Ne postoji sukob civilizacija. Postoji sukob interesa, gdje se ne biraju sredstva da bi se došlo do cilja, kaže u intervjuu za naš list profesor emeritus iz oblasti sigurnosnih studija na Univerzitetu u Sarajevu (UNSA) Mirsad D. Abazović.

Profesor Abazović, rođen u Gornjem Vakufu prije 68 godina, iznimno je plodan naučnik. Danas je aktivan i na društvenim mrežama, gdje svakodnevno analizira razne pojave u BiH i svijetu, pa i pitanja sigurnosti koja su u našim životima, nažalost, sve aktuelnija. No, profesor Abazović u svojim opservacijama bježi od fraza i floskula, tražeći suštinske odgovore na pitanja zašto je ovo postao svijet u kojem niko nije siguran i kuda on ide u eri terorizma.

Nametanje moći

Ovaj naučnik koji se bavio i publicističko-novinarskim radom, a tokom agresije na BiH bio pripadnik Ministarstva unutrašnjih poslova - Službe državne bezbjednosti, a poslije, osim profesure na Fakultetu za kriminalistiku, kriminologiju i sigurnosne studije UNSA-e, bio i ekspert Međunarodnog suda u Hagu, za "Dnevni avaz" govori o posljednjim terorističkim napadima u Berlinu i Ankari, globalnom terorizmu, kao i mjestu BiH u svemu tome.

Uvaženi profesore Abazoviću, govoreći u kontekstu posljednjih dešavanja u svijetu, nikada nije bilo aktualnije pitanje kuda ide ovaj svijet? Kuda svijet vode izazovi kakve donosi globalna teroristička opasnost?

- Uvijek je bilo, jeste i bit će aktuelno pitanje - kuda ide ovaj svijet s aspekta sigurnosti? Povijest čovječanstva je, uz ostalo, i povijest ratova, a mislioci su davno rekli da je „rat najvažnija grana privređivanja“. Ako i u čemu postoji kontinuitet u međunarodnim odnosima, onda je to distribucija, redistribucija i nametanje moći u cilju ostvarivanja određenih interesa, najčešće upotrebom sile i nasilja.

A pradavno je kazano da „nema vječnih prijatelja i vječnih neprijatelja, vječni su samo interesi“. Borba za ostvarenje interesa nikada nije bila etična, naprotiv, uvijek je beskrupulozna, ne haje za žrtvama na drugoj strani i ne libi se bivšeg prijatelja proglasiti neprijateljem, a bivšeg neprijatelja proglasiti najpouzdanijim prijateljem i obrnuto, do sljedeće prilike. Bilo je tako, tako je i, nažalost, tako će biti i ubuduće.

U ovakvom standardu unutar međunarodnih odnosa treba promatrati i terorizam. Terorizam jeste zlo u kontinuitetu, zlo koje se ne može opravdati, zlo koje odavno nazivam petim jahačem Apokalipse. No, to je jedan ugao promatranja, promatranja na etičkoj ravni. Razmotrimo i jedan drugi, pragmatični ugao promatranja.

Zapravo, kada stvar ogolimo, onda dolazimo do zaključka da terorizam ne postoji sam po sebi ili sam za sebe. Nije to gomila primitivaca ili poremećenih osoba koje su nastale na nekoj ledini ili nekoj pustari i koji su odlučili da pucaju, ubijaju i tome se naslađuju. Iza terorista uvijek neko stoji. Danas je vrijeme da kažemo da iza toga zla stoje države, vojne industrije, korporacije, politički i nacionalni pokreti, pokreti za osamostaljenje, secesiju, oslobođenje od nekoga ili nečega, nosioci organiziranog kriminala te drugi subjekti koji svoje interese ne mogu ostvariti legalnim i legitimnim sredstvima, već na najprljaviji način (a sve čine tako da se to ne može njima pripisati).

Ti subjekti imaju „armije“ ljudi (kvaziznanstvenici, kvazinovinari, kvazieksperti, kvazihumanitarci, kvazisineasti itd.), koji suštinu zamagljuju i terorizam smještaju u nekakav „sukob civilizacija“, „vjerski terorizam“, „povijesni revanšizam“, „krizu identiteta“ itd., itd., uz nezaobilazne generalizacije. U onoj mjeri u kojoj je nalogodavac radikalan u svojim ciljevima, utoliko su izvršioci radikalniji.

Šta je s terorizmom van ovog šireg konteksta?

- Naravno, postoje i radikalni subjekti koji iz čisto religijskih, nacionalističkih, mističnih, rasnih i sličnih razloga vrše zlodjela koja imaju sve oblike terorizma, ali na rasteru mape terorizma kao globalnog problema, oni su potpuno marginalnog  gabarita. Postoje i radikalne struje unutar vjerskih zajednica i pokreta (u čemu je u posljednje vrijeme najizraženiji radikalizam unutar sljedbenika islama), čije vođe opet imaju sasvim materijalne, a ne duhovne ciljeve.

Ne treba zaboraviti da su te vođe enormno bogate i u dobrim odnosima s mnogim „velikim igračima“ u svijetu, koji nisu ni blizu njihove „vjere“. Naravno, to ne znači da su manje opasni, da ih ne treba imenovati, otkrivati, progoniti do neutralizacije, a njihove stavove demaskirati i dokazati da su neprihvatljivi i opasni.

Jedna od najvećih zabluda (ponekad se stječe dojam da je projektirana) je u zauzimanju stava o terorizmu i teroristima na osnovu obilježja teroriste i žrtve. Tako nalogodavci ostaju skriveni, a njihovi ciljevi i interesi neprepoznati.

Valja ukazati na još jednu zabludu koja se pokušava, s manje ili više uspjeha, nametnuti kao relevantna činjenica. Riječ je o tzv. sukobu civilizacija. Ne postoji sukob civilizacija. Civilizacije nisu sile koje su zaraćene i međusobno se bore za prevlast nad teritorijem ili resursima. Povijest civilizacija je u suštini povijest međusobnog prožimanja i dopunjavanja. Ali da postoji sukob interesa, on postoji i u prevazi se ne biraju sredstva kako bi se došlo do cilja.

Ko ima interese

Kako gledate na posljednja dešavanja u Turskoj, ubistvo ruskog ambasadora, a potom i na napad u Berlinu?

- Iz bilo kojeg ugla da se ovi događaji promatraju, zaključak je jedinstven - riječ je o terorističkim aktima. Po prostim obilježjima i elementima terorizma: izvršen je nasilan akt u javnosti uz upotrebu ubistvenog oružja ili oruđa, izazvani su haos, užas i panika, odaslana je politička poruka, privučena je medijska pažnja, već su se javili oni koji su „preuzeli odgovornost“ (a ko zna jesu li baš oni iza toga), odapeta je spirala raznovrsnih rasprava, od stručnih, preko ostrašćenih, ideoloških, do teorija zavjera.

No, kao i u prethodnom odgovoru, postavlja se ključno pitanje - ne ko je izvršio ta zlodjela (jer je već više-manje poznato), već ko stoji iza toga. Sljedstveno, nameću se pitanja: kome ne odgovara približavanje Rusije i Turske, kome ne odgovara da jedna članica NATO-a u strateškim pitanjima sarađuje s Rusijom, kome ne odgovara aktuelni razvoj događaja u Siriji, kome ne odgovara politika Njemačke prema migrantima, kome ne odgovara, s aspekta moći, objektivna pozicija Njemačke u Evropi itd.?

Prof: Abazović: Mi bismo trebali imati isti stav prema terorizmu i žrtvama ma gdje se dešavali  

Ili, zašto se teroristički akti intenzivnije dešavaju u važnim državama u predizborno vrijeme ili vrijeme izbora? Zašto se „iznenada“ pojave terorističke grupe ili organizacije, pa i terorističke mreže, u državama ili regijama koje su bogate pojedinim resursima? Zašto se neke organizacije godinama tretiraju kao terorističke, a preko noći postanu „demokratske snage“ koje se bore protiv tiranskih i despotskih režima? Ova i slična pitanja su legitimna jer, dok se god budemo bavili banalnom pojavnošću, a ne stvarnom nutrinom i suštinom, nećemo imati adekvatnih rješenja, pa i u borbi protiv zla kakav je terorizam.

Evropa je već dugo na udaru terorista. Ankara, Berlin, Cirih, Pariz, Nica, Sent Etjen di Ruvre, Istanbul... Toliko da čovjek  više nigdje nije siguran. Koliko sve ovo potvrđuje tezu da ili ćemo svi biti sigurni na planeti ili, naprosto, neće biti siguran niko?

- Pisale su se, pišu se i pisat će se studije i studije zašto je Evropa na udaru terorizma. No, da se malo odmaknemo od evropocentrističke tačke promatranja opasnosti. Terorizam se dešava u cijelom svijetu, ali mi se ponašamo tako da je „naš bol veći“. Mi bismo morali imati isti stav prema terorizmu i žrtvama ma gdje se dešavali. Teroristi haraju diljem Afrike, ubijaju na širem prostoru Bliskog istoka, ubijaju u Indiji, Japanu, po Rusiji, po južnoameričkim i sjevernoameričkim zemljama.

Još jedan dokaz da terorizam ne nastaje „na ledini“ ili nekoj pustari ili što se nekom „prisnilo“ da se bavi terorizmom. Ne, nismo sigurni nigdje na planeti, zato što su pohlepni interesi moćnih (vidljivijih ili nedovoljno vidljivih) već prerasli i gabarite planete. Dakako, takvo stanje koriste i razni radikalni elementi da zadovolje svoje uskogrude interese.

Da se vratim Evropi. Evropa ima svoje vrijednosti koje bi objektivno trebale služiti kao svjetionik u daljnjem razvoju čovječanstva. No, mnogima i unutar same Evrope, a i van nje, to ne odgovara. Ne odgovara postignuta razina demokratije, multikulturalizam, multietničnost, multikonfesionalnost, visok stupanj ljudskih prava i sloboda i dr. Činit će sve da takva Evropa prvo oslabi, a onda nestane.

Zašto se zavaravamo da su retrogradne ideologije, kojima je mnogima „rodno mjesto“ bila baš Evropa, nestale i u Evropi i u svijetu ili su njihovi nosioci na krajnjoj društvenoj margini. Ideologije ne umiru, one se samo modificiraju i prilagođavaju. Nacizam, fašizam, nacionalizam, separatizam, rasizam, antisemitizam, anarhizam, boljševizam, ksenofobija, revanšizam, vjerska netrpeljivost nisu dominantni, ali su prisutni, samo uvijeni u „demokratske“ forme i nisu baš samo epidermalnog karaktera. Što slabija Evropa, to jači retrogradni subjekti.

Banditosi iz Sirije

Gdje u svemu tome vidite mjesto BiH i kolike su realne opasnosti za našu zemlju i region? Nekoliko stotina boraca iz BiH obrelo se na sirijskom ratištu, o čemu je hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović nedavno govorila i izazvala priličnu pažnju. Na što bi naše sigurnosne službe morale obratiti posebnu pažnju?

- „Borci“ sa sirijskog ratišta (ali i s drugih ratišta, npr. u istočnoj Ukrajini), a koji su iz BiH, po definiciji jesu sigurnosna prijetnja u smislu poduzimanja nekog terorističkog akta i moraju biti pod stalnim nadzorom svih sigurnosnih službi, ali i u fokusu građana koji mogu biti važni u onemogućavanju djelovanja tih banditosa. Međutim, sigurnosni problem su i nosioci fašističkih, nacističkih, ultranacionalističkih, ultraunitarističkih, secesionističkih i separatističkih ideja i ideologija koji nimalo nisu bezazleni niti u jednoj državi u regionu, koji su i BiH, Hrvatskoj i drugim državama u regiji nanijeli veliko zlo prije otvaranja sirijskog ratišta.

Ovo naglašavam jer je sigurnost mnogo ozbiljnija kategorija od dnevnopolitičkih nastupa. Radikalizacija bilo koje vrste uvijek je usmjerena prema nekom drugom subjektu, taj drugi će se, također, radikalizirati u svojim odbrambenim namjerama i eto tempirane bombe za sukobe manjeg li većeg intenziteta. Sigurnosne službe o svemu tome trebaju voditi računa, ali na profesionalan, a ne politiziran ili ideologiziran način.

Može se steći utisak da je naša zemlja predmet djelovanja različitih službi i njihovih interesa. Koliko je to tačno i do kakvih posljedica to može dovesti? Posebno u smislu "razvlačenja" BiH za različite strane interese.

- Svaka zemlja je predmet opservacije druge ili drugih zemalja pa u tom smislu BiH nije i ne može biti izuzetak. Naravno, kada se spustimo na mikro tačku, onda se problem uozbiljava. U jednom od prethodnih odgovora sam rekao da pojedine ideje i na njima nastale ideologije i politike ne nestaju, već se modificiraju i prilagođavaju.

Nažalost, postoje i dalje snage i politike i unutar i van BiH koje ovu državu ne žele stabilnu, pa i kao zaseban državni subjekt. One su opasne utoliko koliko su remetilački faktor koji ne dozvoljava BiH stabilniji i mirniji razvoj. Nisu opasne u drastičnijem smislu s aspekta međunarodnog prava, eventualno nasilne promjene međunarodno priznatih granica.

Razne špekulacije u regiji o BiH, njenoj budućnosti, njenom ustroju, rezultat su bijega od vlastite stvarnosti i rješavanja vlastitih problema. Tekstovi o BiH u raznim „prestižnim“ novinama ili časopisima u bijelom svijetu, koji je „skrajaju i prekrajaju“, najčešće su naručeni i plaćeni pamfleti za račun „velike“ ove ili one strane.

No, najveći problem su „mangupi iz vlastitih redova“. Pojedinci i njihovi istomišljenici, kada zadovolje svoje potrebe, nerijetko na vrlo sumnjiv način, kako se ne bi moglo normalno raditi, spinuju priče o nemogućnosti opstanka BiH i/ili kontinuiranoj nužnosti preuređivanja.

Kriminal i vlast

Svjesni smo da državu izjedaju kriminal i korupcija. Ima li organiziranog kriminala bez podrške pojedinaca iz institucija vlasti? Kako očekivati ozbiljniju akciju u BiH?

- Organiziranog kriminala nema ukoliko nosioci kriminalnih radnji nemaju izravnu vezu s pojedincima iz državnih ili političkih institucija. Zapravo, organizirani kriminal ne treba poistovjećivati s dobro organiziranim kriminalnim grupama i bandama, odnosno ne može se definiranje iscrpljivati samo na tome. Dakako, kada su te kriminalne grupe i bande u sprezi s državom i politikom, tada govorimo o organiziranom kriminalu. Tada u tome učestvuju pojedinci i iz zakonodavne i sudske i izvršne vlasti, iz političkih stranaka itd.

Naravno, ovim ne kriminaliziram te subjekte, već naglašavam da je riječ o sprezi kriminaliziranih pojedinaca iz tih institucija, ustanova ili političkih subjekata s kriminalnim organizacijama. Isto je i s korupcijom, a i korupcija nije ništa drugo do organizirani kriminal. BiH s ovom problematikom dijeli sudbinu regiona jer je u mreži regionalnog kriminala. Ključni problem u ovom kontekstu je što se iz različitih razloga države u regiji još uvijek razmrežavaju, a kriminalci i kriminalne organizacije itekako interesno umrežavaju, u čemu im čak i države na indirektan način pomažu (zloupotreba dvojnog državljanstva, nedovoljna saradnja sigurnosnih službi i dr.).

Ovdje je važno napomenuti da u savremenim sigurnosnim studijima regionalna saradnja preuzima primat, pa čak i kada države međusobno imaju veoma složen ili sužen diplomatski odnos, službe sigurnosti moraju sarađivati kroz razmjenu informacija, sigurnosne analize i dr.

Krajnji cilj je slaba Evropa

- Jedan od načina slabljenja Evrope je manipulacija s migrantima i imigrantima. Ni imigranti ni migranti nisu u suštini samo ekonomsko ili samo sigurnosno pitanje. To je prvenstveno kulturalno pitanje i obostrani strah od nepoznatog. Ali, istovremeno, i migranti i imigranti su izvanredno sredstvo za manipulaciju kako bi se preko njih ostvarili određeni ciljevi, a krajnji cilj je slaba Evropa koja se, baš zbog svojih izvanrednih dostignuća prvenstveno u humanosti, umjesto da se gleda kao uzor, posmatra kao smetnja – potcrtava prof. Abazović.

Neznanje je najveći uzrok radikalizma

U čemu vidite uzroke radikalizma u BiH i kako dugoročno pristupati tom pitanju?

- Neznanje je majka svih predrasuda. Dakle, zabrinjavajući nivo nepismenosti, opće neobrazovanosti, narativne obrazovanosti, viška povijesti, kvaziintelektualizma, podaničkog mentaliteta, kvazipatriotizma, estradizacije politike, medija i religije faktori su koji omogućavaju „ribarima ljudskih duša“ da nalaze, pridobivaju i regrutiraju sljedbenike koji su proporcionalno radikalniji taman onoliko koliko su uopće zaostali za savremenošću i suvremenošću.

Kada se ovome doda očajna ekonomska situacija, devastirana obitelj, razbijen obrazovni sistem, nepostojanje društva s bitnim unutrašnjim identitetom gdje se pojedinac može osjećati komforno i zaštićeno, krug se zatvara. Konačno, što zapuštenije društvo, to radikalniji pojedinci i grupe. A mi smo i u BiH i u regiji podobro zapuštena društva i društva na margini važnih svjetskih pitanja.

Estradizacija hapšenja je karikiranje pravne države

Svjesni smo da se mnoge policijske akcije pretvaraju u predstave za javnost i da od njih na kraju ne ostane ništa. Imamo li sliku stvaranja pravne države ili je posrijedi stvaranje pravne nesigurnosti?

- Normalne države normalno rade posao za koji su odgovorne. Estradizacija hapšenja je karikiranje pravne države, ali i države općenito. Na taj način se gubi suština, a na vidjelu je forma. Nažalost, na ovakav način uništavaju se mnogi životi, mnoge karijere, hrani mahalanje, uvlači sumnja svih u sve i svakoga itd. To nije samo loša, već nedopustiva praksa.